Interview : Roce (07-2006)

Ton précédent album date d’il y a 5 ans. Et j’ai cru comprendre que tu avais délibérément voulu ce long laps de temps avant de sortir ton second disque. A l’heure où les artistes (et sans doute surtout leurs maisons de disque) recherchent la surmédiatisation à tout prix pour exister, ta démarche ne risquait-elle pas d’être suicidaire? N’as-tu pas eu peur que les gens t’aient oublié malgré tes débuts remarqués?

Si, c’est un risque d’attendre si longtemps avant de réapparaître sur le devant de la scène. Mais, je voulais refuser toutes les collaborations qu’on me proposait et rien sortir avant ce second album, parce que pour moi il marque une rupture avec ce que je faisais avant et avec ce qui se fait en général dans le rap français. De toute façon, c’est très dur d’arriver avec un deuxième album différent du premier en très peu de temps. Et puis, c’est toujours un beau challenge de devoir tout recommencer.

Comment s’est passé la rencontre avec le label No Format? Tu peux nous toucher deux mots de ce label singulier?

Roce

Je cherchais un label qui puisse me correspondre. C’est-à-dire un label qui ne soit pas enfermé dans un style et dans une manière trop étroite de défendre son produit. No Format est un label capable de défendre un disque quel que soit son style. Mon projet aurait perdu de sa force s’il avait été dans un label exclusivement rap qui n’a qu’une seule manière de le promouvoir. Je n’aurais pas pu élargir mon public.

J’ai la prétention de faire de la musique, et même si c’est du rap, je veux que ça touche tous les amateurs de musique en général. Je voulais aussi qu’il y ait une certaine classe dans la présentation de mon projet. La même classe qu’on peut sentir sur un vieux disque vinyle de free jazz. Ce n’est pas évident de trouver le label qui te correspond en tant qu’artiste, et c’est tout ça que j’apprécie chez No Format.

La liste des invités sur l’album est impressionnante: le légendaire saxophoniste Archie Shepp, Gonzales au piano, le guitariste Potzi (Paris Combo), le batteur Antoine Paganotti (Magma), le trompettiste Jacques Coursil… Comment ces personnes se sont-elles retrouvées sur ton disque? Et est-ce difficile de travailler avec des gens qui ne viennent pas de ta sphère? A-t-on l’impression d’avoir plus de choses à prouver?

C’est quelque chose de difficile pour le live mais ça ne l’a pas été sur ce disque. Mon but est de leur laisser une grande liberté, dans l’impro comme dans le temps que je leur ai accordé. Avec Jacques Coursil, on a pu débattre sur mes textes. Et quand il joue, j’ai l’impression qu’il répond à chacune de mes phrases. Avec Archie Shepp, j’ai développé le titre du morceau, il fallait qu’il soit dans l’ambiance du thème, surtout qu’un des titres sur lesquels il joue porte le nom de l’album.

Tous ces musiciens m’ont beaucoup impressionné. Mon but, quand j’ai eu l’idée d’avoir des musiciens sur mon album, était de casser les codes du rap. Même s’il y a eu énormément de projets rap-jazz ou rap-musiciens, le mien a une symbolique particulière. Loin du rap-jazz cool de Jazzmatazz ou de ce qu’on peut sentir chez Common ou Talib Kweli. Je préfère qu’on dise que je me rapproche du free jazz. Je ne suis pas très « cool ».

Dans la musique que j’aime écouter, j’aime être réveillé par la caisse claire, j’aime quand je ne réussis pas à comprendre une phrase musicale à la première écoute. Alors mon but était de secouer l’auditeur plutôt que de le laisser se couler dans une mélodie facile. Les samples sont très free. Il y a Antoine Paganotti de la nouvelle formation Magma, groupe de rock progressif. Tout cela est très loin de la new soul et des musiques cool. Je préfère ramener le hardcore au goût du jour. Archie Shepp et Jacques Coursil ont des choses à dire à propos des Blacks Panthers. Le fait de les inviter est un symbole, un message.

Si tu avais le choix, que préférerais-tu: que les invités de ton album t’ouvrent la voie vers une audience plus large, ou bien que le public hip hop « basique » découvre des univers musicaux différents de ceux auxquels ils ont accès habituellement?

Je pense d’abord au public hip hop. Mais pour moi le hip hop ne veut rien dire. C’est une classification comme une autre, qui va faire en sorte que certains ados s’habillent comme ci, et d’autres, qui écoutent du métal, s’habillent autrement. Moi je fais de la musique, ce qui m’importe c’est le message et la qualité ou la performance des musiciens.

Quand j’ai voulu que le nom « Archie Shepp » soit écrit sur mon album, c’est entre autres pour le faire découvrir aux plus jeunes, leur montrer que nous avons des exemples à suivre différents de ceux que les gros médias veulent bien nous montrer.

Malgré ce côté jazz que tout le monde souligne (nous y compris), je trouve que ton album reste tout de même très hip hop, voire old school (le flow, le contenu…). Une façon de dire que tu ne laisses pas cette musique à ceux qui veulent la sucer jusqu’au sang?

Le hip hop n’a plus rien de hip hop, dans le sens où ce n’est plus un mouvement. Un mouvement, c’est une vague qui vient rompre le consensus culturel d’une époque. Aujourd’hui, le hip hop n’est pas un mouvement mais une corporation comme n’importe laquelle, saturée d’individus qui ne jurent que par leur piston et leurs débouchés commerciaux, bref une corporation bien « à la française ». Alors oui, c’est une rupture que j’ai voulu faire, une rupture avec le hip hop mais justement parce que le hip hop ne veut rien dire en soit, c’est juste ce qu’on en fait.

Mon disque est un disque de rap, de musique, qui a comme ambition de déstabiliser, de secouer. Et si un autre rappeur vient me dire qu’il est plus hip hop que moi, j’acquiescerai volontiers. Par contre, s’il vient me dire qu’il est meilleur que moi, ça sera un autre débat.

Tes textes sont très revendicatifs, mais pas seulement contre les cibles habituelles (l’Etat, etc.). Tu es aussi très dur envers le monde du rap et plus généralement envers chaque personne qui se laisse dévorer par un groupe de pensée. Ca me fait penser aux vieux Public Enemy où Chuck D invectivait la communauté noire à se ressaisir, à s’éduquer… Il y a des groupes qui ont marqué ton développement intellectuel? Penses-tu qu’un texte de chanson puisse changer les mentalités?

Bien sûr qu’une chanson peut aider à changer les mentalités. Et ceux qui disent l’inverse dans le rap sont les premiers à s’habiller comme de vrais zulus!! Et avec des mentalités chamboulées par la culture afro-américaine. Les groupes qui ont marqué mon développement intellectuel sont Assassin, NTM, Ministère Amer, surtout que j’étais jeune et j’apprenais tout par coeur. Voilà, il y a aussi certainement Paris et Public Enemy, mais je ne comprenais pas les paroles, c’était plus l’intention qui passait.

Le plus dur pour un artiste qui a une ambition de vouloir changer les choses, c’est de réussir à garder toute la légèreté musicale dans son message. Pour moi, celle qui excellait dans cet art, c’est Nina Simone.

Tu cites plusieurs écrivains dans l’album (Aimé Césaire, Kateb Yacine, Machiavel…). On sent que tu nourris beaucoup tes textes avant de les écrire… Que tu co-écris d’ailleurs, avec ton amie Djohar. Comment se passe le processus de rédaction à quatre mains?

C’est pas quelque chose de calculé, ça s’est fait naturellement. Au fil des discussions, chacun apporte ses trucs, ses façons de le dire. On va réfléchir sur des thèmes et puis une fois le texte fini, on va en redébattre. Au final, on doit tomber d’accord. Parfois c’est très rapide, parfois laborieux, ça oblige à une certaine rigueur et une certaine précision, d’autant qu’elle a la critique acerbe et percutante.

On a une culture hip hop commune. Et mine de rien, elle a des connaissances rapologiques étonnantes alors qu’elle est plus jeune que moi. En même temps, elle a apporté un côté studieux de par son parcours et sa vie « officielle », et les références que tu cites sont en partie liées à cela. Ce contraste a beaucoup enrichi l’album.

Au-delà de la co-écriture des textes, son avis a compté aussi dans la composition, le mix et l’artwork. C’est une amitié qui a donné un tournant à ma carrière et qui lui a aussi permis de passer du camp des passionnés à celui des acteurs du rap.

Alors qu’on n’a jamais autant aimé nous ranger dans des petites cases bien rassurantes (d’où cette obsession de l’insertion), que le monde se réfugie dans des schémas manichéens (les gentils vs les méchants), il semblerait que les gens ne savent plus du tout qui ils sont et ce qu’ils doivent penser. Peut-être parce que ce n’est pas toujours aussi simple de tenir dans une seule case? C’est le propos du morceau « L’un Et Le Multiple ». L’éternelle dualité entre l’individu et le groupe?

Oui, on ne peut pas se définir, se faire une gueule. C’est impossible parce qu’on naît complexe et cette complexité n’est pas figée dans le temps, elle évolue selon le contexte et l’époque. Alors du coup, les schémas d’intégration sont complètement ridicules et produisent des discours comiques comme, par exemple, le fait que Malek Bouti ou Fadela Amara parlent encore d’eux-mêmes comme étant des « jeunes issus de l’immigration ». Ils ne sont plus jeunes du tout, mais ils ne sont pas capables d’inventer leur propre case, qui doit correspondre à chacun, et pas à un cliché du descendant de l’immigré, toujours jeune et en apprentissage.

C’est pareil pour ces jeunes rappeurs de… 40 ans qui ne savent pas avoir un discours de leur âge. Si Zap Mama ou Idir ne s’embêtent pas avec ce genre de conneries, c’est parce que il n’y a pas de pancartes médiatiques ou institutionnelles qui les collent.

A une époque, le hip hop était un peu le fils spirituel du free jazz pour son côté libre (dans la forme) et contestataire (dans le fond). C’était le nouveau moyen d’expression d’une communauté opprimée. Aujourd’hui, on a l’impression que c’est plutôt des petits blancs, ou en tout cas des gens issus de la classe moyenne, qui font évoluer ce style de musique en l’ouvrant à de nouvelles sonorités (Sage Francis, Buck 65, les groupes chez Anticon, etc. aux U.S, ou Psykick Lyrikah, Kwal, Svinkels et quelques autres en France…). Ton avis sur la question?

Je ne pense pas que le hip hop ait été la continuité du free jazz. Le hip hop sort plus directement de la funk et un peu de la soul. Dans la forme, le hip hop est très funk, avec des gros break beat très carrés, très commerciaux, très efficaces et aguicheurs. Avec un sens politique très simple, très commercial aussi. Quand le bpm du rap s’est ralenti, il y a eu plus d’inspiration soul.

Mais le free jazz est une musique qui est tout sauf efficace, une musique qu’on ne peut pas comprendre à la première écoute, et surtout c’est une musique de live. Beaucoup de morceaux de funk et de rap ont été fait pour être joué par des DJ, pas dans le free jazz. Et le free jazz est une musique très politique, certains morceaux sont de la politique même.

Pas la funk, même si le mot « funk » a une histoire politique assez riche. Par rapport aux nouvelles sonorités, elles viennent de partout en réalité, quelle que soit la classe sociale. Outkast, avec leur évolution assez spéciale sur le deuxième et troisième album, en sont un bon exemple. Quasimoto aussi. Ou Son of Bazerk. Après il y a des groupes qui n’ont que leur image « spé » comme fond de commerce, ça ne rime à rien, c’est le cas de le dire d’ailleurs.

On a l’impression que tu préfères rester à l’écart d’une quelconque scène. Y a-t-il néanmoins des artistes de la sphère hip hop hexagonale ou internationale avec qui tu aimerais travailler à l’avenir?

Je ne sais pas trop. J’ai fait énormément de featurings à mes débuts. Maintenant, j’essaie de construire quelque chose d’assez ambitieux, alors je reste dans mon cocon.

Depuis quelques semaines, les maisons de disques et les médias s’intéressent beaucoup au mouvement slam avec Grand Corps Malade par exemple… Penses-tu que ce mouvement à plus à y gagner ou à y perdre?

Pour moi, le slam, ça ne veut encore rien dire en France. Dans le sens où Juliette Greco, Serge Reggiani, Mouloudji, Ferré, et bien d’autres, des conteurs, des acteurs, sont à des années lumières dans la performance, le jeu, l’émotion, l’interprétation que ce que font en général les slameurs français.

On est au pays de la condescendance et du piston. Si ton pote ou ta grand-mère a écrit un joli petit poème et que, pour une bière, elle ose combattre sa timidité pour le lire devant la petite ambiance du bar du coin, on en parle comme d’une révolution musicale. Je veux bien, sauf qu’aux USA, elle se mangerait des cailloux. Parce qu’ils pensent art en pensant performance. Parce que le meilleur et le plus fort est celui qui ramène le plus d’émotion, qui a le mieux travaillé son oeuvre. C’est ça la musique, c’est le travail et le respect du travail. L’aboutissement, c’est quand on arrive à faire croire que notre travail n’est qu’un simple talent. Mais ici on croit encore au talent sans travail! C’est comme si le talent tombait du ciel, parce que tu es le fils de untel ou que tu as décidé d’être artiste.

En 1989, quand les rappeurs français arrivaient à Radio Nova avec un nouveau morceau, c’était avec une volonté d’être fort, très fort. Le slam en France en est encore au stade du divertissement. Personne n’oserait dire à un slameur, qui a livré tout ce qu’il y a dans son coeur, que ce qu’il fait est nul parce que pas travaillé. On préfère dire que c’est quelqu’un de sensible. C’est le même problème que dans le cinéma français. Va dire à la fille de Gainsbourg ou au fils de Depardieu qu’ils ne savent pas jouer, on te traitera de jaloux et de haineux. Mon plus grand slameur reste Gil Scott-Heron. Tu me diras qu’à cette époque, le slam n’existait pas. Je te répondrais qu’à cette époque la qualité existait déjà et ne se cachait pas derrière des nouveaux genres. Les genres musicaux sont un détail dans la musique.

Quand j’ai vu Archie Shepp, la première chose qu’il m’a dit c’est: « j’ai fait du rap avant toi, mon premier disque c’était déjà du rap »… Je me rappelle qu’à l’arrivée de MC Solaar ou IAM sur les grosses ondes des radios, tout le monde disait qu’au moins ils allaient ouvrir des portes. Je n’ai jamais compris pourquoi et comment Solaar pourrait ouvrir des portes à Ministère Amer, à Chuck D, à Archie Shepp. Pour casser un mur, il faut casser des schémas. Ceux qui sont surmédiatisés le sont parce qu’ils correspondent aux schémas. Ce sont des groupes qui, de toute façon, seraient rentrés par la grande porte. Et ils ne l’ont pas ouverte, les portiers de l’industrie s’en chargent.

Rassure-nous, on ne va pas devoir encore attendre 5 ans pour entendre un prochain album de Rocé?

Non, ne vous inquiétez pas! Je vais essayer de tenir un rythme plus serré.

C’est une tradition chez Bokson, on te laisse le mot de la fin…

Merci, bonne écoute, et bonne continuation…

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